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The High End Of Low
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manson666
Floodeur
Floodeur

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Joined: 05 Jan 2008
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PostPosted: Sat 5 Feb - 21:37 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Ah ça me rassure ! je pensais être le seul à n'avoir rien compris sur sa définition du nihilisme. Parce que sachant que je fais mon expo sur Nietzsche, c'est table rase des valeurs.
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PostPosted: Sat 5 Feb - 21:37 (2011) Post subject: Publicité

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Astien
Tiny Antichrist
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Joined: 05 Feb 2011
Posts: 43

PostPosted: Sat 5 Feb - 22:49 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Parce que "moi", ce n'est pas rien ?
Disons que le nihilisme est un passage, oui, sauf qu'actuellement - et je suis des auteurs comme Yannick Haenel ou François Meyronnis - c'est que le nihilisme est désormais planétaire. Tu le vois un peu dans les pub, où la nouveauté vient dire que l'ancien produit était de la merde... Sauf que maintenant, ça va tellement vite que tu vends la merde et son contraire, en la pébliscitant, dans la même semaine. Le nihilisme c'est comme le etc., tout se vaut donc rien n'a d'importance. Au moindre problème, hop, tu évacues ce qui te fait chier, en tant qu'individu. Le nihilisme, là, c'est plus que le renversement des valeurs, on dirait plus que c'est la destruction des valeurs. Ca se renverse tout les jours et là-dedans, où est la construction si chaque fois il faut détruire? Tu vois?
Il y a la différence entre le nihilisme négatif (qui serait le planétaire, un passage qui dure beaucoup trop longtemps...) et l'actif - mais je n'ai pas saisis la nuance. L'exemple même du nihilisme, ça serait les camps de concentration où le juif est numéroté. Aujourd'hui, on est tous numéroté. Le nihilisme c'est le Grand Zero. Tout se vaut, et par conséquent, rien ne germe puisqu'il y a, en théorie, autant d'avis que de personne et comme chaque avis se vaut, tu ne peux pas discuter, ni avancer, mais que détruire pour asseoir TA suprématie, TON individualisme. Le nihilisme négatif, ça serait peut-être comme être Dieu Destructeur. Un truc dévorant qui fait qu'à la fin, tu te retrouve seul avec ou sans tes machines qui, elles, ne font chier personne. Mais t'es tout seul. Vraiment seul. Le nihlisme, c'est détruire l'autre quelque part. Il n'y a plus personne, seulement des miroirs.

Et l'époque nihiliste, c'est justement "l'acclamation" de l'horreur, du sang, de la violence, de la pornographie... bref de tout ce qui est potentiellement destructeur. Plus il y a de ravage, plus la célébrité est brisée (enfance abominable, viol...) hop, ETC. c'est ça qui marche. Une éloge de la destruction. Et c'est pour ça que je ne peux pas supporter que MM arbore le ETC. en étant si conscient de ce que cela représente. C'est comme s'il l'acceptait. Bien sûr, il se joue de tout ça, mais n'est-ce pas là l'erreur parce que, combien l'adule pour son côté, justement provocateur et, si j'ose dire, sans qu'il n'y ait rien derrière, aucune réflexion. Car à la base, c'est ça qu'il prone MM, la pensée. Et la pensée, ce n'est pas dire non bêtement parce que ça aussi, la fausse révolte, participe au nihlisme, et asseoit même son pouvoir. Autrement, dit, pourquoi il ne se fait pas plus discret en quelque sorte? Enfin, voilà...
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"Don’t ever believe what you read, especially if you are illiterate." MM;22.05.2011
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KaeS
Floodeur
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Joined: 06 Dec 2009
Posts: 7,240
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PostPosted: Sat 5 Feb - 23:50 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Je connais les deux auteurs que tu mentionnes car ce sont des adeptes de Lautréamont et j'ai lu ce qu'ils ont écrit sur le sujet, pour le reste je n'ai pas encore eu le temps des les lire.
Cependant, je me permet de contester. Ton post ci-dessus, excuse moi de le dire aussi brutalement, ne me semble qu'un ramassis de clichés. Je ne dis pas qu'ils viennent de toi, peut-être d'eux, mais critiquer la pub, le mercantilisme, la société de consommation, caser quelques points godwin en évocant vite fait mal fait sans raison les camps de concentration et hop au passage les viols, la célébrité, la pornographie, tout ça relève d'un discours fumeux qu'on entend trop souvent sur la décadence de notre société et de nos valeurs morales.
De fait, parce que j'ai lu un truc hier sur les allégories et les lectures plaquées, je dirais que tu plaques sur Manson ta vision des choses au lieu d'écouter ce qu'il dit. Tu lis Manson à la lumière de Haenel/Meyronnis. Tu as donné au ETC un sens qu'il n'a pas, ce n'est pas un blason que Manson érige, enfin si mais tu aurais pu autant t'arrêter sur le WOW, enfin je veux dire que tu lui donnes une importance qu'il n'a pas et il y a qu'à voir comment la discussion a dévié d'une interprétation psychologisante et intime à une critique de la société: ton "ETC" et ton "nihilisme" ici sont des concepts englobant tout, c'est à dire englobant rien, du vide.

Pour preuve, tout ton premier paragraphe ne mentionne absolument pas Manson: c'est dire combien tu restes en dehors de ce qu'il dit. Tu ne peux pas supporter que MM arbore le ETC parce que tu as chargé de sens le ETC. Tu n'en as gardé que la manière dont 666 l'a définit, mais la définition que j'en ai proposé (le refus de faire ce qu'on attend de lui) est tout aussi légitime, Manson l'avait dit je ne sais plus dans quel interview.

C'est pour ça que je te mets en garde contre la façon dont tu manies les concepts, le nihilisme ici tu passes ton temps à en changer le sens, à l'appliquer tantôt à des choses précises, tantôt à toute la société, mais je ne vois plus bien le rapport avec Manson. Je pense que THEOL est tout le contraire d'un album nihiliste, c'est un album de la reconstruction de soi, qui cherche de nouvelles valeurs. Il n'y a pas de provoc, de "fausse révolte" dans THEOL, qui est un album centré sur le moi. En quoi cet album a-t-il à voir avec les analyses sociologiques de Haenel et Meyronnis?
Je comprends que tu ne puisse pas supporter que Manson arbore le ETC, sauf qu'il ne l'accepte pas, c'est cynique: c'est comme, pour prendre un exemple aussi cliché que ceux que tu as évoqué, si tu allumais le JT sur TF1 et qu'en énumération des gros titres, le présentateur blasé disait "Aujourd'hui trois viols, deux meurtres, cinq attentats, etc." Mais Manson dénonce justement cette banalisation en disant "Allez hop, autant dire etc, tout cela ne nous parle plus, ce sont que des chiffres." Ce n'est pas nouveau chez Manson, dans The Fight SOng il écrivait "The death of one is a tragedy, the death of millions is just a statistic." De même dans Posthuman, l'idée est là. Il y a pas d'acceptation chez Manson par rapport à avant.

A plaquer des concepts étrangers sur Manson, tu lui donnes un sens qu'il n'a pas. Attention, il faut être rigoureux je pense pour ne pas faire de contresens. Une phrase caractéristique:
tu as écrit ""je ne peux pas supporter que MM arbore le ETC. en étant si conscient de ce que cela représente."
Je suis désolé, mais "etc" ça ne représente rien. C'est une expression banale, ça représente autant que les mots "entre guillemets" ou "pour ainsi dire". C'est une locution latine pour abréger la pensée et clore une énumération par quelques exemples choisis parmi d'autres. Manson a donné un sens à cette expression, tu lui as donné un sens, beaucoup trop de sens à mon goût d'ailleurs, mais ta phrase est absurde: en dehors du sens que Manson lui donne ou que toi tu lui donnes, ETC ne représente rien, n'est pas un symbole. Or, tu donnes ce sens à ETC a posteriori, en analysant ce que Manson en fait. Donc le sens que tu lui donnes est subjectif. Quant à Manson, il a mis en valeur une expression en lui conférant un sens qui est tout aussi personnel et subjectif. Les sens que vous donnez à ETC sont donc postérieurs à un quelconque sens de la locution qui serait présent dans l'imaginaire collectif et qui fait qu'il serait intolérable qu'on emploie ces mots à la légère, compte tenu de ce qu'ils représentent. Je sais pas si ce que je dis est assez clair, mais dire ETC est vide de sens, ce n'est pas comme employer le mot "holocauste" ou "race", mots qui eux sont connotés et représentent en effet quelque chose. Ainsi donc, tu trouve intolérable l'usage de l'ETC selon Manson, c'est donc que ta vision des choses diffère de la sienne, et que tu lui as fait représenter des choses étrangères. En un mot, tu te plantes sur le sens à donner à ce "ETC".
Je viens de faire un peu longuement une démonstration visant à montrer que ton analyse est hors sujet parce qu'elle est un plaquage de sens. Je pense qu'il faut laisser de côté la notion de nihilisme qui n'a rien à foutre là, et revenir à Manson.
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ART IS RESISTANCE
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Astien
Tiny Antichrist
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Joined: 05 Feb 2011
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PostPosted: Sat 5 Feb - 23:58 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Uhm. Oui, je ne parlais pas de MM parce que je donnais juste ma vision du nihilisme, pour le coup, c'était pur hors sujet...
Certainement, le sens de ETC. entre moi et MM est différent... Peut-être. Je me demande comment est possible une vraie réflexion sans tomber dans le "placage" comme tu dis. Mais, j'ai pas l'impression de dire les choses tellement différemment que toi, en fait. Il me semble qu'il y ait des incohérences aussi dans ton discours... l'air de dire, c'est pas pareil, mais en fait si. Bon, là je fatigue, je relirai ça au calme...
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balthazar
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Joined: 21 Oct 2007
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PostPosted: Sun 6 Feb - 00:35 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

euh, je pense que le "etc" est trop psychologique fêle, vous etes tous fou, manson une fois, n'a pas dit + que "c'est l'un de mot que twiggy et moi utilisons le plus dans notre vie de wockstar" je sais plus dans quel interview c'etait, mais je suis pas fou! sauf si je suis fou.

et il adore ce mot, faut comprendre, a lui tout seul il peut représenter le monde en ENTIEr lui compris. c'est un mot WoW quoi X)

et le fait que ca soit tatoué tout a la fin de son bras, c'est encore plus profond et genial :
pleeein de tatouage sur un bras avec des tonnes de sens complexe de tout genre et tout a la fin : ETC
et sur l'autre bras pareil, pleeein de tatouage avec des tonnes de sens complexes de tout genre et tout a la fin: WOW

c'est classe.
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<3 CROTTE !!!!<3<3 Que l'importance soit dans ton regard non dans la chose regardée <3
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Astien
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Joined: 05 Feb 2011
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PostPosted: Sun 6 Feb - 00:43 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Mais j'suis pas fou non plus, j'ai bien que ETC., en rapport à sa maison de disques, c'est "fais nous un truc bien trash ça ça ça..." la rengaine, la déflagration en refrain. Bam. Boum. ETC., même là, c'est purement nihiliste: tient ça, boarf, c'est même carrément chiant! Depuis le temps, mais ça marche, allez, fous tout en l'air. Mais là, ETC., MM il y a mis INterscope. Sauf que ce con, excusez-moi, il l'a tatoué sur son bras, l'air de dire "je suis ETC." Comme cette fille que j'ai connu, elle disait " je veux un code barre en tatouage sur la nuque" ALors, ça me met en colère, mais j'essaye de savoir pourquoi avant de vomir. Voilà ce qu'elle me répond: "bah, on est dans une société marchande, tous le monde est une marchandise. Alors, voilà." Et je lui demande si elle cautionne ça, si ça ne lui fait rien d'être une marchandise? Elle me dit non, sur un ton de défi! Faut le faire, revendiquer son prix!

Là, pourtant, OK, MM n'est pas dupe de ça - j'espère pour lui. Mais les gens qui l'écoutent, ou qui croient l'écouter, ne vont-ils pas réagir comme la fille dont je parle? FAIRE COMME? Et à ce compte, le ETC. c'est du nihilisme, de la marchandisation. Parce que Kaes, c'est êut-être cliché, comme tu dis, mais les gens, c'est bien connu, ne voient pas le bout de leur nez alors les évidences, ça les fait bander mais ils n'y entendent RIEN.

Voilà coup de gueule, mais je préfère ça que de me ratatiner. C'est que comme ça que ça avancera plutôt que je dise "Kaes, t'as raison".
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"Don’t ever believe what you read, especially if you are illiterate." MM;22.05.2011
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Astien
Tiny Antichrist
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Joined: 05 Feb 2011
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PostPosted: Sun 6 Feb - 00:47 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

balthazar wrote:


et le fait que ca soit tatoué tout a la fin de son bras, c'est encore plus profond et genial :
pleeein de tatouage sur un bras avec des tonnes de sens complexe de tout genre et tout a la fin : ETC
et sur l'autre bras pareil, pleeein de tatouage avec des tonnes de sens complexes de tout genre et tout a la fin: WOW

c'est classe.


C'est vrai que, vu comme ça, c'est plutôt génial ! WOW :p
Mais de ce côté, ouaip, mon discours ne tient plus. Il ne tient qu'en lien avec ce qu'il dit d'interscope, à la limite. Disons que c'est, pour faire plaisir à Kaez, l'équivocité des mots.
D'ailleurs, en fin de bras - pour pas dire de compte - ETC, est parfaitement l'équivalent, si je puis dire, de WOW... Dans la chanson, le WOW c'est ce qui ne bouge pas (je parlais de désir) et le ETC. c'est, "si j'avais le bras long, il y en aurait d'autres mais mon corps est limité alors, imaginez-le à l'infini." Ouais, c'est proprement génial. Equivoque. Il est peut-être là le nihilisme actif, non? Renversement des valeurs: du bon au mauvais ETC. ... (mais de là à en faire une incorporation - ce qu'il a fait finalement, dans le sens ou c'est tatoué au corps - mais dans le sens organisation, là j'y crois plus. ETC., pour un homme, c'est refuser de penser, de parler...: Kaes tu disais " C'est une locution latine pour abréger la pensée", l'homme de nos temps - ce qu'il en reste, du temps - peut-il se passer de penser? peut-il être animal, c'est-à-dire, arrêter de vouloir faire le bien...?)

PS: je viens de voir le WOW en tatouage, et dans le bon sens, ça sonne plutôt comme... MOM... Allez me dire que c'est "psychologisant", certes pas ! C'est corporel !
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KaeS
Floodeur
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Joined: 06 Dec 2009
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PostPosted: Sun 6 Feb - 09:42 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Hop, je te réponds avant d'aller me coucher.
Oui oui, je dis sensiblement la même chose que toi. Avant que la discussion ne dérive sur le nihilisme, j'ai dit que ton analyse était la bienvenue et qu'elle me semblait très intéressante, je ne t'ai pas contredit j'ai complété avec des infos plus précises. De ce point de vue là on disait la même chose. Ensuite la discussion a dérivé sur le nihilisme et là je t'ai mal compris car j'ai cru que tu parlais de Manson alors que tes propos étaient plus généraux donc ne s'appliquaient pas au sujet, mea culpa.
Excuse moi si je t'ai vexé, mon intention n'était absolument pas de te moucher ou quoi, c'est juste que je réagissais au mot nihilisme arrivé abruptement dans la discussion, or déjà quand tu postais sous le nom de Hibou tu avais introduit la notion et pour le coup, j'ai vraiment pas l'impression qu'elle soit pertinente ni même qu'elle s'applique à Manson, sauf à voir le nihilisme comme une étape aussitôt dépassée. A la limite le seul album nihiliste de Manson, ce n'est pas THEOL, ni même ACSS (pourtant influencé par Schopenhauer, mais qui promet une transcendance), mais plutôt Golden Age Of Grotesque parce qu'il s'ouvre sur le constat que tout a été dit et que tout est désormais vain. Tous les autres albums construisent quelque chose.
Il y a certainement des incohérences dans mon discours, j'écris au feeling en réaction contre tes propos. Je ne prétends pas détenir un savoir absolu, je peux me contredire. Mais en fait, ce que je te reprochais précédemment, ça n'avait rien à voir avec le contenu de tes propos mais plutôt avec leur forme (enfin, à part le point du nihilisme que je conteste). Si tu es en fac et que tu fais un mémoire, ou bien tu dois avoir le même problème méthodologique, ou bien pas du tout mais dans ce cas en relisant tes posts tu conviendras que c'est confus. C'est foisonnant, y a plein de bonnes idées, mais présentées de manière si confuse que ça ressemble à un fourre-tout, avec des propos qui sont avancés de manière abrupte et injustifiée, si bien que ça me laisse (nous laisse apparement, puisque 666 a eu la même impression) perplexe. En clair: je ne suis pas du tout ton raisonnement, il me semble que tu passes du coq à l'âne en embrassant les notions les plus diverses et variées, en convoquant des tas de références hors de propos sans qu'on comprenne en quoi elles éclairent Manson. La grille de lecture Haenel/Meyronnis par exemple, c'est pas qu'elle est mauvaise en soi, c'est juste que je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans une discussion sur THEOL. A la limite si elle devait éclairer un débat sur la dimension politique/sociologique de Manson, soit, mais THEOL est vraiment un album désengagé, où la critique de la société n'apparaît que de façon très mince (dans Arma, Blank & White et We're From America, soit trois chansons sur 15, et encore, seule We'Re From America est véritablement une critique sociale). Quant au ETC, encore une fois j'ai l'impression que tu l'as grossi, en a fait un emblème de l'album et lui a donné un surcroît de sens largement excessif. Balthy a raison, Manson a dit que Twiggy et lui employaient tout le temps ce mot, comme un tic de langage, mais il ne contient pas toute la portée catastrophique que tu y vois. C'est comme les gens qui disent "C'est clair!" toutes les deux minutes, c'est pas la mort, ça n'est pas porteur de sens, tout au plus déplorera-t-on un appauvrissement du langage mais bon, pas de quoi fouetter un chat.
Par ailleurs, le fait que ETC soit dans le refrain du single, pareil, c'est moyennement pertinent: au départ, le single ça aurait dû être 4 Rusted Horses mais Intercock a pas voulu. Enfin franchement, ta réaction n'est-elle pas excessive pour trois petites lettres? Suis-je le seul à comprendre pourquoi elles te donnent la gerbe? En quoi c'est grave, etc? Ne me dis pas que Etc c'est du nihilisme, Etc c'est plein de chose: c'est du nihilisme si tu veux, c'est du bonheur aussi, c'est plein de bonnes choses, c'est un tout et son contraire. Etc n'a de sens qu'en contexte. Pourquoi lies-tu systématiquement Etc au nihilisme? C'est pas obligatoire du tout, dans la phrase "j'ai mangé une pomme, un steack, deux cerises, un peu de purée, du jambon, des lardons, etc.", etc n'évoque pas le nihilisme, au contraire de suggérer le néant, ça suggère l'abondance. Dans la phrase "passe le bonjour à mamie, fais lui des bisous, prend soin d'elle, sois gentil avec elle, etc", ça sous-entend encore une tonne de truc qui n'ont juste pas besoin d'être listées parce qu'on voit très bien ce que ça signifie. Mais c'est pas du nihilisme! Au contraire, c'est un mot qui suggère plein de choses, c'est tout le contraire du néant. Dans le refrain "Eat, kill, fuck, etc", ça signifie textuellement: "Mange, tue, baise, et fais toutes les autres choses qui vont avec". Plus exactement: "C'est Arma-Geddon, la fin du monde, alors fais ce que tu veux." ça peut encore être lu autrement: "Je vous fais une chanson qui, suivant ce qu'on m'a demandé, doit être provoc', je vais donc vous parler de bouffe, de baise, de mort, et de toutes les autres choses qui peuvent vendre et choquer, mais ça ne m'intéresse pas de le faire parce que je l'ai déjà fait 1000 fois on voit ce dont il s'agit, donc je vous y renvoie, ces trois petits mots, Eat kill et fuck suffiront à vous permettre de comprendre ce dont je parle." ça peut aussi vouloir dire : "Ma chanson n'a pas de sens, je m'en fous des paroles, je la fais parce qu'il le faut mais elle n'a aucun intérêt, en revanche je me tatoue ce Etc parce que c'est une expression qui me plait et que par rapport à cet album il symbolise mon combat contre Interscope, combat pour mon indépendance et ma liberté, geste de tout envoyer péter, de m'affranchir de ce qui me bloque, donc geste d'affirmation de moi-même". Tu vois, Etc peut être pris de dix façons différentes.
Pour la fille avec le code barre, soit elle est idiote, soit elle est cynique. Si elle est idiote c'est con pour elle mais tant pis, si elle est cynique ça a dû t'échapper. Tu connais Didier Super? Il écrit des textes provocateurs avec un humour qui met très mal à l'aise, des propos apparemment racistes et tout, et il se justifie en disant "ben oui mais maintenant c'est ce qu'il faut faire/dire, c'est ce que les gens pensent, etc." Résignation? Mais non, au contraire! Geste de révolte, ce qu'il fait là c'est dénoncer cette banalisation de la connerie. Il mime et rend grotesque le discours des autres, il le rend indécent. Voir une fille avec un code barre, ça choque, ça interpelle, la preuve ça te révolte, ben c'est un peu le but: la fille joue les résignées, mais peut-être qu'elle veut juste interpeller les gens sur cette dérive de la société? Dans le même genre, Saez je crois a sorti un album, la pochette c'était une fille à poil dans un caddy. Manière peu subtile mais très claire de dénoncer la marchandisation du corps et de l'individu. Faut pas prendre au premier degrès, sa pochette ne signifie pas tiens ce soir jvais faire les courses jme paye une pute. En fait, j'ai juste l'impression que tu fais du Don Quichotte, tu combas des moulins à vent, ta révolte est contre rien puisque dans le fond personne n'a dit ce qui te révolte, personne ne le pense, et tu ne fais que surrenchérir à la dénonciation que Manson faisait.
Pour l'impact que ce ETC peut avoir, d'une je pense pas que les gens soient cons au point de suivre bêtement Manson (d'ailleurs, y a aucun mot d'ordre à suivre dans cet album). De plus, je suis pas sûr que les gens se soient autant pris la tête que toi sur ce ETC, et même, encore une fois je le redis, je pense que t'es le seul à voir tout ça derrière le Etc, enfin on est d'accord dans l'ensemble sur ce que le mot signifie, sur le sens que lui prête Manson, mais t'es le seul à y voir un truc dramatique qui va avoir un impact de ouf sur les gens. Moi je vois juste un mot introduit dans un refrain au paroles très mystérieuses, difficiles à cerner, qu'on peut interpreter de différentes manières parce qu'il n'est pas du tout certain que ce soit ce que Manson ait voulu dire. D'ailleurs, le reste de la chanson, tout comme Wow, a un sens un peu sybillin, proche d'une écriture surréaliste, et dont le sens n'est pas clair et pas uniforme.
Coup de gueule je veux bien mais contre qui ou contre quoi? Personne ne te contredit, personne n'a dit "vive la marchandisation des gens, vive la banalisation de la violence, ni moi ni Manson." Je crois juste que d'une, ce n'est pas tellement le propos de la chanson (tu peux l'interpreter comme tel mais il y a d'autres interprétations aussi recevables), et de deux, si c'était bien le propos de la chanson, Manson n'approuverait absolument pas ce constat mais au contraire le mettrait cyniquement en lumière pour le contester. Donc coup de gueule contre qui, c'est ce que je ne comprends pas.


Astien wrote:
balthazar wrote:


et le fait que ca soit tatoué tout a la fin de son bras, c'est encore plus profond et genial :
pleeein de tatouage sur un bras avec des tonnes de sens complexe de tout genre et tout a la fin : ETC
et sur l'autre bras pareil, pleeein de tatouage avec des tonnes de sens complexes de tout genre et tout a la fin: WOW

c'est classe.


C'est vrai que, vu comme ça, c'est plutôt génial ! WOW :p
Mais de ce côté, ouaip, mon discours ne tient plus. Il ne tient qu'en lien avec ce qu'il dit d'interscope, à la limite. Disons que c'est, pour faire plaisir à Kaez, l'équivocité des mots.


Là pour le coup, je ne comprends absolument rien à ce que tu as dit. Faut dire que le post de balthy est tout aussi incompréhensible. C'est quoi "de ce côté", parce que je ne sais pas la thèse que tu as compris chez balthy. C'est quoi le rapport avec Interscope? parce que Balthy n'en parle pas, et je ne vois pas le lien dont tu parles, entre Interscope et le tatouage. C'est pas de la mauvaise foi hein, mais là c'est vraiment confus. Désolé de te le redire, vraiment je ne cherche pas à te vexer, mais tu n'exprimes pas clairement ta pensée, il doit manquer plein de connecteurs logiques parce que je ne comprends pas les raccourcis que tu fais dans ta tête mais que tu n'écris pas. Ta pensée fuse mais je ne te suis pas. Si en plus tu te mets à jouer sur les mots... Pourquoi ramener ce Etc (qui oui, pour moi est aussi l'équivoque des mots) une nouvelle foi au nihilisme? Ne veux-tu pas laisser de côté cette notion?^^ Abréger la pensée ne veut pas dire ne plus penser. Le etc sous-entend que l'on pense à plein de choses, mais qu'on ne va pas toutes les citer parce que ce serait chiant. Si je te dis: "J'aime Lautréamont, Rimbaud, Baudelaire, Verlaine, Hugo, Balzac, Voltaire, Diderot, Zola, Queneau, Montaigne, Erasme, Blanchot, Ponge, Breton, Aragon, [...] Chateaubriand, Musset, Sartre, Rousseau et Cocteau." mais que mon énumération fait 57 pages parce que j'ai mis tous les auteurs que j'aime et que je connais, je pense que si je te récite ça en te regardant dans le blanc des yeux, tu seras bien content que j'abrège après une dizaine de noms par un "Etc". ça évitera que ça te soule et tu auras tout de même eu assez d'élément pour deviner que j'ai des goûts écclectiques mais que j'aime bcp d'auteurs classiques. Ce n'est pas renoncer à penser, c'est uniquement t'épargner de passer 20 minutes inintéressantes de ta vie en rendant ma pensée plus concise. Et les questions finales sur lesquelles tu termines sont une fois de plus très intéressantes mais totalement hors sujet et très loin de Manson, et absolument pas sous-entendues dans cet album.

Voilà, j'ai répondu, c'est long et fatiguant^^, un "etc" eut simplifié la chose!

Je le redis une fois de plus, je ne cherche pas du tout à te clouer le bec, c'est juste que je ne comprends pas du tout ce que tu cherches à dire ou montrer car tout cela me semble sans rapport aucun avec l'album ou avec Manson lui-même. Tu as l'air de faire une association d'idées et de l'exposer, puis de revenir blâmer Manson. Je ne sais plus si tu es en master de psycho ou de lettres, mais franchement, je ne veux pas paraître condescendant mais si j'étais un membre de jury et que tu me donnais à noter des pages contenant ce genre d'analyse, je te dirais que tout cela est un galimatias incompréhensible, une pensée confuse et obscure qui est absolument imprécise et se perd sans cesse dans des digressions très éloignées de son sujet. Méthodologiquement, ce serait une catastrophe. Et je te dirais aussi que ce n'est pas en jouant avec les mots, en substituant un mot à un autre, en faisant des belles formules, des effets de style et des questions rhétoriques, que l'on impressionne un auditoire. Au contraire, ça a le don d'agacer les professeurs ça: c'est la marque d'un pédantisme, qui cherche à faire de l'esbrouffe, à passer pour une pensée géniale qui dit des choses compliquées alors qu'elle pourrait les dire de manière beaucoup plus claire. Cherches-tu à être compris ou à impressionner les autres? Pitié, de la clarté! Tu as des phrases entières c'est à n'y rien comprendre. Genre ça: "Mais j'suis pas fou non plus, j'ai bien que ETC., en rapport à sa maison de disques, c'est "fais nous un truc bien trash ça ça ça..." la rengaine, la déflagration en refrain. Bam. Boum. ETC., même là, c'est purement nihiliste: tient ça, boarf, c'est même carrément chiant! Depuis le temps, mais ça marche, allez, fous tout en l'air. Mais là, ETC., MM il y a mis INterscope. Sauf que ce con, excusez-moi, il l'a tatoué sur son bras, l'air de dire "je suis ETC." Comme cette fille que j'ai connu, elle disait " je veux un code barre en tatouage sur la nuque" ALors, ça me met en colère, mais j'essaye de savoir pourquoi avant de vomir. Voilà ce qu'elle me répond: "bah, on est dans une société marchande, tous le monde est une marchandise. Alors, voilà." Et je lui demande si elle cautionne ça, si ça ne lui fait rien d'être une marchandise? Elle me dit non, sur un ton de défi! Faut le faire, revendiquer son prix!" Outre le déluge d'onomatopées et la syntaxe bizarre, les phrases semblent à peine liées entre elles. On dirait qu'entre chaque phrase, t'as gommé un paragraphe où t'explicitais ton propos. Par pitié, prend moi pour un imbécile si tu veux mais fais en sorte que je puisse comprendre le fond de ta pensée, je peux pas le deviner si tu me le dis pas! Encore désolé de ces reproches un peu durs, mais je suis sincère, c'est difficile à suivre. Et là encore, sans vouloir paraître condescendant, si tu fais ça dans ton mémoire, je suis pas sûr que ça plaise...



Ou alors, c'est moi qui déraille. Je me doute que tu es quelqu'un d'intelligent, ça se voit, tu es cultivé et tu as des raisonnements profonds, mais on dirait que tu as un problème de communication, ou que moi je n'ai pas le décodeur pour te lire. Je sais pas, franchement, si quelqu'un lit ce débat, si quelqu'un le suit, est-ce que je suis le seul à ne pas comprendre?
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PostPosted: Sun 6 Feb - 12:07 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

kaes wrote:
Faut dire que le post de balthy est tout aussi incompréhensible. C'est quoi "de ce côté", parce que je ne sais pas la thèse que tu as compris chez balthy.

mais t'es pas gentil là moi, j'y ai mis beaucoups de coeur <3 j'ai declaré haut et fort que ses bras était des chef d'œuvres et qu'il était CRIMINEL de blamer les tatouages de la petite, donc il est parti voir de ce coté, c'est normal.
C'est clair comme de l'eau de roche pourtant ! mais comme ton post est VRAIMENT TROP LONG et compliqué, t'es pardonné.
d'ailleurs, je vais exprimer mon fond :

WOW sur son bras signifierait presque l'apogée de ce qui est fait, l'entière satisfaction, on constate que c'est WOW et comme s'arrêter d'avancer derrière un WOW c'est ennuyant, alors le ETC fait comme une GEANTE OUVERTURE INFINI à toute les suites imaginable qu'il va et qu'il pourrait y avoir.
ils sont beau ses bras ! et avec un "wow" et un "etc", il ne peut y avoir que des chouettes interprétations, ca sert a rien de chercher a tout prix la merde, par contre, j'avais oublié et je suis bigleux, ses deux tatouages sont sur son même poignet gauche, un devant, un derriere. (important de preciser)


Astien wrote:
ETC. c'est, "si j'avais le bras long, il y en aurait d'autres mais mon corps est limité alors, imaginez-le à l'infini."

et la, il a sorti un truc jolie, alors c'est pas grave s'il a dit n'importe quoi à coté XD

kaes wrote:
Eat, kill, fuck, etc", ça signifie textuellement: "Mange, tue, baise, et fais toutes les autres choses qui vont avec

ouai c'est ca, ce sont ses bras ! ils sont WOW mais pas que !

bref, s'il y'a bien une chose a retenir au trop long post surreel c'est qu'ETC est bien tout sauf nihiliste,
le placer est vraiment pour représenter bien et bel l'abondance d'une chose dont t'on est entrain de traiter.
d'ailleurs, ca me fait bizarre qu'il y'ai d'autre genre de vue complexe sur lui. c'est vraiment un mot innocent avec de grands yeux de chatons.
j'espère qu'un jour, jamais personne n'irait couper court a une conversation que j'entretiendrais en m'insultant lorsque je l'aurais usé.

georgette a balth apres l'avoir entendu dire : ouai, la droite, la gauche, les centristes, lepen etc etc ce sont tous des buveur de vin, c'est pas la politique qui changera ça hein ! wrote:

STOP TON DISCOURS sur la politique, tu as usé de ETC tu t'es descredité tout seul, tu insinues de détruire le monde pour tout recreer a ta sauce, tu es un FOU.

Oo

kaes wrote:
Je sais pas, franchement, si quelqu'un lit ce débat, si quelqu'un le suit, est-ce que je suis le seul à ne pas comprendre?

euh...Astien arrete moi si je me trompe, mais la tu écris juste exactement comme tu parlerais a des gens qu'ils connaitraient parcoeur ta position sur la vie en générale. donc, tu zapp des trucs.

et pour ma part, j'avais vu du n'importe quoi qui m'ont agacé fortement. mais, j'ai rien a dire de + sur le ETC que ce qui est deja la. pour tout le reste, il y'a l'americanexpresscards. (et j'en ai pas)
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Last edited by balthazar on Sun 6 Feb - 17:33 (2011); edited 4 times in total
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PostPosted: Sun 6 Feb - 13:02 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

bon bah, c'est quand qu'il se tatoue LOL alors? Razz
histoire de voir ce que ça ferait lorsque des concepts loufoque nietzscheien s'accrocherait dessus XD

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PostPosted: Sun 6 Feb - 14:09 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

balthazar wrote:
des concepts loufoque nietzschéen s'accrocherait dessus


j'aurai voulu ouvrir un Topic Manson / Nietzsche
car il est vraiment , selon Nietzsche, l'idéal du surhomme, toujours ne mouvement et en quête de nouvelles valeurs. Et aussi l'art est l'incorporation de ce qui est à l'extérieur, ça collait parfaitement bien avec ce que je pensais de Manson.
Mais bon vu que depuis quelques je ne fais plus de travaux de précisions ... je ne le ferai pas, ou pas encore.
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PostPosted: Sun 6 Feb - 17:14 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Euh balth' je modère ton propos, j'essaie absolument pas d'insulter Astien ou de couper court à la conversation en lui disant STOP, et "agacé" est un bien grand mot pour moi, je ne suis pas "agacé" par cette discussion^^

Sinon oui, mea culpa, ton post est tout de même assez clair en fait, mais il était 8h du mat' et j'allais me coucher (oui oui j'étais sobre hein) donc peut-être pas en état de comprendre?^^
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PostPosted: Sun 6 Feb - 17:29 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

oh mille excuse, je n'ai pas fait exprès, c'est la bière.
j'ai bien vu que tu t'éclatais mortellement avec les patés geant, et c'est rigolo les trucs de these et contrethese aux sens douteux, je voulais juste parler de moi, et au passé.
OH ET PUIS VOUS ETES TOUS DES FOUS DE NIHILISTES.
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Astien
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PostPosted: Fri 25 Feb - 22:47 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

AVEC RETARD !!

"Etc n'a de sens qu'en contexte." Oui, je suis d'accord et l'ai largement montré ici, et, j'ai relu les posts, je ne pense pas en faire un symbole de l'album, je l'ai sorti largement du contexte, ça oui.

Mais, ce tatouage, autrement qu'il soit génial, c'est comme cette fille, c'est du cynisme. Mais SAEZ, c'est pas cynique, pour preuve, l'image de cette nana dans son caddie est accompagnée du titre: J'ACCUSE. Que l'autre conne de nana, et tous les cyniques - tu parles - ils ne marquent pas "j'accuse" sur leur front. Non, ça revendique sec. Par exemple, t'as les cyniques, bon. Mettons Manson. Et puis, à côté, t'as le convaincu. Le discours est le même. Le ton, pourri. A quoi bon faire de la dérision? Il y a des gens, là je pense à La Fontaine ou Voltaire - sans vraiment connaître ou maîtriser le sujet - qui sous couvert d'apparence normal, fantaisiste, étaient à fond dans l'ironie.

"Ce n'est pas renoncer à penser, c'est uniquement t'épargner de passer 20 minutes inintéressantes de ta vie en rendant ma pensée plus concise." C'est comme le "c'est clair" que tu utilisais... Je pensais comme ça aussi, pour le coup. Je te coupe la parole, j'ai compris, mais pas vraiment, et j'm'en tamponne l'oreille avec une babouche. En soi, rien de grave, on crève seul, incompris. Ca serait trop facile. Uhm, ça fait écho à la fin de ton post: "t je te dirais aussi que ce n'est pas en jouant avec les mots, en substituant un mot à un autre, en faisant des belles formules, des effets de style et des questions rhétoriques, que l'on impressionne un auditoire. Au contraire, ça a le don d'agacer les professeurs ça: c'est la marque d'un pédantisme, qui cherche à faire de l'esbrouffe, à passer pour une pensée géniale qui dit des choses compliquées alors qu'elle pourrait les dire de manière beaucoup plus claire." Ralala, le jeu de mots, ce qu'il recèle. C'est pas du pédantisme, c'est un jeu Wink Ca découvre pas mal de chose, c'est comme ça que j'avance, plus qu'en réfléchissant à la cohérence. Je vais où le langage m'amène. Je pourrai être plus clair oui, mais les gens croirait me comprendre alors qu'ils entravent quedal à ce que l'autre dit. La preuve dans cet échange ! Alors "problème de communication"? Uhm, possible oui, ici c'est du tac au tac, ça s'écrit en même temps que ça pense. Je ne suis pas passé derrière. Mais, j'arrive à me suivre, même deux semaines après. Même si certains mots, j'enlèverais. Mais, une prof m'a dit la même chose que toi. Et, quand je relis d'autres choses, j'y comprends quedal... Donc bon ^^ Mais genre le post de Balthy était parfaitement lisible et ma réponse, je pense, s'accorde globalement bien avec Wink
Mais le truc, c'est vrai, c'est que je viens blâmer MM, et là, c'est pur plaquage. C'est mon problème. A creuser, certainement pas ici Wink

BOn, à la limite, tout ça est désuet, pour maintenant, mais je jure devant Dieu qu'un jour je prendrai le temps d'organiser furieusement tout ça et putain, Jeanne d'Arc sera heureuse de ne pas avoir été brûlée par mon feu !
Par contre, je me permets, mais RDV dans une autre catégorie de ce forum: THE GOLDEN AGE OF GROTESQUE, nihislite? Tu plaisantes ?! C'est le comble de l'absurdité cet album, un putain de jeu de mot aussi d'ailleurs. Pas autant que WOW... Mais le meilleur album à mon goût.

EDIT: D'ailleurs, oh miracle: "L'une des choses qui frappe le plus c'est la manie de jouer sur les mots et les sonorités, et de ce point de vue, il y a quelques réussites comme la très amusante Doll-Dagga Buzz-Buzz Ziggety Zag. Manson s'y moque tout simplement de wagons entiers de fans avec une délectation finalement assez déplacée. Ils sont les "thug rock kids" et autres "punk god angels", ou encore "doppelgangers", autrement dit des imitations, des copies. Il ne les encourage plus à la rebellion politique, cause perdue sur le précédent album." sur le post de GAOG...
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PostPosted: Sat 26 Feb - 04:11 (2011) Post subject: The High End Of Low Reply with quote

Re!

Je viens de rentrer, il est 3h du mat' et voici des bribes que je lis:

"Par exemple, t'as les cyniques, bon. Mettons Manson. Et puis, à côté, t'as le convaincu. Le discours est le même. Le ton, pourri. A quoi bon faire de la dérision? "
"Mais le truc, c'est vrai, c'est que je viens blâmer MM, et là, c'est pur plaquage. C'est mon problème. A creuser, certainement pas ici " (en quoi c'est un pb de blâmer Manson? je le fais aussi)

Je constate que toutes les chevilles qui forment un discours cohérent ont encore sauté. Je lis ça:

"Je pourrai être plus clair oui, mais les gens croirait me comprendre alors qu'ils entravent quedal à ce que l'autre dit. La preuve dans cet échange ! Alors "problème de communication"? Uhm, possible oui," et ça: "Et, quand je relis d'autres choses, j'y comprends quedal... "

Et je me dis putain mais je vais pas me faire chier à répondre. C'est quoi ce dialogue à la con? Le but c'est de communiquer ou de te fournir d'autres occasions de développer ta logorrhée? Parce que ça, tu peux encore le faire sans moi. Je crois que je vais pas prendre la peine de répondre, ou alors plus tard à tête reposée. Quant à démarrer un autre débat avec toi, je ne suis même plus sûr que ça m'interesse quand je lis ton attitude d'autiste volontaire. Si tu te mets pas à la portée de mon faible intellect, et que tu refuses d'accorder ton discours avec les normes de la communication, je vais devoir te laisser débattre tout seul dans ton coin.

Je plains ta vie.

A demain, moins fatigué, peut-être.
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